С руководителем киевской социологической группы «Рейтинг» Алексеем Антиповичем Би-би-си разговаривает в конце каждого года большой войны между Россией и Украиной. Это позволяет отследить, как менялись на протяжении этого сложного периода истории Украины взгляды украинцев на самих себя, на войну, на мирные переговоры, на политических лидеров и на будущее государства.
В этом году Би-би-си поговорила с социологом о том, на какие уступки украинцы готовы пойти в рамках гипотетического мирного соглашения, как воспримут вероятный провал переговоров, как относятся к мобилизации, повлияли ли на общественные настроения коррупционные скандалы этого года, меняется ли отношение к русскому языку и чем могли бы закончиться выборы, если бы их решили провести в ближайшее время.
Это сокращенная версия интервью. Оригинальную версию на украинском языке можно почитать здесь.
Что украинцы думают о войне
Би-би-си: Все наши предыдущие разговоры я начинал с одного и того же вопроса: какими эмоциями сейчас живет украинское общество? В 2022 году вы говорили о гордости, в 2023-м — о неуверенности, неопределенности, в 2024-м — о надежде. Каким будет ваш ответ в 2025-м?
Алексей Антипович: Депрессия.
Вы же видите, даже в динамике этих моих ответов на самом деле прослеживается движение вниз.
Объяснение довольно простое. Во-первых, надежды на собственное движение к победе остаются, все видят наши обстрелы территории России и гордятся ими, но все понимают, что сами по себе к победе они нас не приведут.
Во-вторых, расчет на международных партнеров остается, но разочарование в них достаточно велико, поэтому надежда на международное урегулирование тоже фактически теплится.
В-третьих, в желание России установить мир украинцы тоже не верят.
Это все и приводит к тому, что у нас неопределенность переходит в депрессию.
А добавим к этому фактор света, который, как ни крути, тоже влияет на общее настроение, потому что ты идешь на работу — света нет, приходишь с работы — света нет, на работе хорошо, если свет обеспечил работодатель. А на улицах темно, снова нужно покупать какие-то аккумуляторы, фонари, пауэрбанки, генераторы и так далее, все это расходы, а доходы ведь не очень-то растут.
Поэтому я называю депрессивное настроение в качестве первой эмоции, но это вовсе не значит, что мы сдаемся или что мы не готовы испытывать трудности, или что мы каким-то образом улучшаем свое отношение к России.
Би-би-си: В 2022 году 15% украинцев считали, что война должна продолжаться до тех пор, пока над Кремлем не появятся тризубы, в 2023-м говорили о границах 1991 года, затем общественные ожидания сжались до границ по состоянию на 24 февраля 2022 года. А какой сценарий окончания войны является для украинцев желаемым сейчас?
А.А.: Желаемый — тризуб на Кремле, развал России, репарации, возмещение Россией украинских потерь. Это желаемый результат.
Но поскольку никто не верит, что он достижим в ближайшей перспективе или, скажем так, при нашей жизни, то мы говорим о каких-то компромиссных вещах, которые могут привести к завершению войны.
Би-би-си: К завершению боевых действий или войны в целом?
А.А.: Мы можем в это углубиться. Украинец прекрасно понимает, что завершение войны сегодня не означает, что она не возобновится через пару лет. Ты сегодня можешь завершить боевые действия с Россией, но войну с ней ты не завершишь, пока существует сама Россия.
Украинец это прекрасно осознает, но он реально устал от отсутствия света, от смертей. И если сегодня есть шанс завершить боевые действия путем переговоров, то он это поддержит.
Вообще мы задаем респондентам два вопроса: «Какой путь завершения войны вы поддерживаете?» и «Какой путь завершения войны вы считаете реальным?» А это две совершенно разные вещи.
Когда мы спрашиваем, какой путь завершения войны вы поддерживаете, мы видим, что вариант «Воевать до выхода на границы 1991 года» и сегодня выбирают до 10% украинцев. И чуть менее 20% говорят, что нужно воевать до возвращения границ 2022 года, то есть без части Донбасса и без Крыма. То есть если эти две категории объединить, то окажется, что где-то до 30% населения Украины готовы воевать до каких-то границ.
В то же время большинство украинцев, 52−54−56%, бывало и 62%, говорят, что они поддерживают путь завершения войны посредством мирных переговоров, привлечения международных партнеров, подписания мирного соглашения.
Би-би-си: Этот показатель сильно вырос с 2022 года?
А.А.: Конечно. В 2022 году за продолжение боевых действий, в том числе до выхода на границы 1991-го, выступало абсолютное большинство украинцев.
Би-би-си: Не секрет, что один из самых проблемных вопросов продолжающегося сейчас переговорного процесса — это вопрос территорий. Россия настаивает, чтобы украинские войска вышли из не оккупированных ныне частей Донецкой и Луганской областей. Вы замеряли, насколько украинцы поддерживали бы такой шаг в нынешних обстоятельствах, при нынешних условиях?
А.А.: Свободная сдача России территории Донецкой и Луганской области абсолютно не поддерживается украинцами. Есть понимание того, что на этих территориях обустроены наши оборонительные позиции, которые сдерживают россиян. Так что если оттуда отойти, то уже на территории Днепропетровской, Запорожской, Харьковской областей нужно строить такие же позиции. То есть эта «серая зона», простреливаемая врагом, будет расширяться, и этого, конечно, никто не поддерживает. <…>
Но в целом мы воюем точно не за территорию, а за свободу, за будущее наших детей. Поэтому сам факт оккупации нашей территории украинец временно может принять, как он в целом принимает линию нынешнего фронта. <…>
Конечно, если ставить выбор между установлением мира и потерей территории, то установление мира будет поддержано больше. Но одно дело — потеря территории военным путем, окей, не выстояли, бывает. А другое — просто выйти оттуда, где мы стоим годами. Этого украинец просто не поймет, он будет трактовать это как сознательную сдачу интересов Украины, государственную измену.
Доверяют ли украинцы Зеленскому?
Би-би-си: Сколько украинцев сейчас считают, что ситуация в Украине развивается в правильном направлении, а сколько — в неправильном?
А.А.: По состоянию на сегодняшний день, грубо говоря, половина украинцев считает, что мы двигаемся в неправильном направлении. Чуть меньше — говорят, что в правильном, остальные — неопределившиеся.
Но сразу обмолвлюсь: это очень нестабильный показатель. На него постоянно влияли события, происходившие как минимум начиная с конца июля: «картоночный майдан» (протесты против принятия закона о лишении антикоррупционных органов независимости. — Прим. Би-би-си), «миндичгейт» (коррупционный скандал, в центре которого оказался бывший бизнес-партнер Владимира Зеленского Тимур Миндич. — Прим. Би-би-си), отставка Ермака (отставка «правой руки» Зеленского, главы офиса президента Андрея Ермака — Прим. Би-би-си), переговорный процесс, надежда на то, что уже в этом году мы подпишем соглашение и боевые действия будут остановлены, — поэтому он все время колеблется.
Общественное мнение вообще достаточно инертно. Пока ты его замерил, завтра все может поменяться. Просто в довоенное время эта инертность, во-первых, имела более длинный лаг, а во-вторых, изменения были не столь головокружительными, не настолько жизненно важными для украинцев. Даже Майданы 2004-го, а тем более 2014 года были растянуты во времени. А сегодня — в течение двух дней мы можем иметь дело с тремя заявлениями, которые кардинально меняют отношение украинцев к происходящему вокруг них.
Би-би-си: За последние годы мы не раз слышали, что фигурой, которая аккумулирует доверие и поддержку украинцев, является президент Зеленский. А как украинцы относятся к нему сейчас?
А.А.: Уровень поддержки Зеленского снижался уже в конце 2024-го и в начале 2025 года: вопрос войны не решался, украинцы считали, что государство движется скорее в неправильном направлении.
Ситуация в Овальном кабинете (перепалка между Владимиром Зеленским и Дональдом Трампом во время их встречи в феврале этого года. — Прим. Би-би-си) просто обнулила эту тенденцию. Поддержка Зеленского выросла почти до 70% доверия. Но дальше мы заходим в закон по НАБУ и «картоночный майдан» — и доверие к Зеленскому ползет вниз. Но тут же через неделю-две проходят переговоры на Аляске (между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным. — Прим. Би-би-си), которые выглядят так, как будто нас сливают. Зеленский едет в США — и оказывается, что нас не слили. Снова Зеленский молодец, рейтинг растет.
А дальше мы заходим в «миндичгейт», и рейтинг Зеленского снова снижается. Но тут же от него следует не моментальная, но достаточно быстрая реакция: Ермак отправлен в отставку, борьба с коррупцией продолжается, Зеленский поднимается обратно.
Дальше повестка опять переключается на мирные переговоры, а эта тема для украинцев все же значительно важнее, чем любая борьба с коррупцией. И в этой теме украинцы возлагают свои надежды ни на какого другого политика, кроме как на Зеленского, и это еще больше вытягивает его в плюс.
Би-би-си: То есть его рейтинг — это такая синусоида?
А.А.: Абсолютно. И с этими скачками сказать, сколько украинцев доверяют Зеленскому, просто невозможно. Условно говоря, сегодня этот показатель может быть около 55%, но вчера он был 50, а завтра будет 65. Все очень динамично.
Если говорить о какой-то усредненной цифре за последние месяц-два, то Зеленскому доверяют где-то под 60% украинцев. <…>
Если говорить о лидерах доверия и поддержки со стороны украинцев, то тут ничего не меняется: больше всего, 90% украинцев доверяют Вооруженным силам Украины. ВСУ — это собирательный образ защитника. Ему нельзя не доверять. Потому что, с другой стороны, а что не так делает ВСУ? Не отстаивает нашу территорию, ворует деньги? ВСУ борется за нашу независимость. Поэтому ВСУ — number one, точка.
Но в целом, конечно, показатели доверия к власти, доверия к Зеленскому, направления развития ситуации в государстве, веры украинцев в собственное государство и собственное будущее плавно идут вниз. И, конечно, это все в конечном итоге приводит к тем депрессивным настроениям, о которых мы говорили.
Какое мирное соглашение примут украинцы
Би-би-си: Я все же вернусь к «картоночному майдану». Власть тогда приняла решение, которое не было воспринято обществом. Общество вышло на улицу, и власть откатила это решение назад. Может ли это стать прецедентом? И, пусть это будет несколько спекулятивным вопросом, что могло бы гипотетически стать поводом для общества снова выйти на улицу и заставить власть откатить какое-то решение, которое ему не нравится?
А.А.: Мне кажется, что у нас есть три таких темы. Это коррупция, вопросы войны, в том числе обеспечение ВСУ, и вопросы достижения мира.
С коррупцией все ясно. Непосредственно с войной — в принципе тоже. Есть всеобщее понимание того, что все ресурсы должны идти прежде всего на армию, всё для фронта, как когда-то говорили в советские времена. Вы же видите, даже мобилизационные мероприятия не побуждают украинцев к каким-то массовым выступлениям, потому что, как бы там ни было, общество понимает, что если не проводить мобилизацию, то кто будет воевать? Да, мы видим мини-майданы с переворачиванием автобусов, определенное недовольство есть, но оно не носит массовый характер, оно локально и ограничено даже не отдельным городом, а проявляется в конкретный день в конкретном месте по отношению к конкретному автобусу.
И, наконец, мирные переговоры. Могла бы, условно говоря, сдача интересов Украины вывести людей на улицу? Могла бы, однозначно. Причем это был бы майдан масштаба не менее 2014 года. Но я до вашего вопроса даже не мог себе представить, что президент, Верховная рада или кто-либо другой может подписать или ратифицировать какое-то соглашение, которое будет, например, уничтожать украинскую государственность или отдавать территории или что-либо подобное. Думаю, рядовой украинец тоже даже не допускает, что что-то такое возможно.
Би-би-си: Публицист Виталий Портников в своих эфирах иногда рассказывает о ситуации в Армении времен Второй Карабахской войны, когда на тамошнем телевидении до последнего дня говорили, мол, «мы героически держимся, есть определенные проблемы, но все будет хорошо». А потом вдруг в эфир выходит Никол Пашинян и признает: «Армения проиграла войну». Там у них тогда произошел такой спонтанный майдан, но, в конце концов, ситуацию удалось успокоить. Конечно, украинская ситуация совсем другая…
А.А.: Я не исключаю, что какие-то пункты гипотетического мирного соглашения действительно будут выглядеть не лучшим образом.
Но я думаю, что если других вариантов не будет, если выбор будет между тем, что-либо подписывать именно такое соглашение, либо воевать дальше, президент Зеленский должен будет выйти с разговором об этом к украинскому обществу <…>
Би-би-си: И как отреагирует на такой разговор общество?
А.А.: Я думаю, если обществу будет прямо сказано, что мы подписываем соглашение о прекращении огня с вот такими формулировками, то думаю, большинство украинцев поймут, что другого выхода у нас нет.
Вероятно, даже те 60%, которые выступают за завершение войны мирным путем, уже на следующий день после подписания мирного соглашения будут им недовольны. Но в момент его подписания они будут за — потому что они поддерживают переговорный путь к решению этого вопроса. А переговорный процесс — это всегда компромисс. И вот об этом придется говорить, и это будет болезненно.
Условно говоря, плохой мир не устроит около 10% украинцев. Может ли это быть новым майданом? Да, потому что это, возможно, пассионарная основа украинского общества или, если хотите, украинской идентичности. Но с другой стороны, выйдут ли эти люди на майданы, если они будут направлены против украинской власти, в ситуации, когда абсолютное большинство украинцев говорят, что они поддерживают окончание войны путем заключения мирного соглашения?
Би-би-си: То есть украинцы готовы воспринять мирное соглашение, даже они если не будут соглашаться со всеми его пунктами?
А.А.: Большинство украинцев будут приветствовать соглашение, которое будет устанавливать мир хотя бы на какой-то период, — в момент его подписания. Но уже на следующий день определенная часть украинцев начнет критиковать украинскую власть — за то, что она плохо готовилась к войне, за то, что она разворовывала средства, за то, что она подписала плохое соглашение.
И здесь власть не должна избегать этого вопроса. Да, мы подписали мирное соглашение, чтобы лучше подготовиться к будущей войне. Поэтому мы и дальше производим оружие, готовим войско, обеспечиваем армию, мы делаем все возможное, чтобы обезопасить себя от будущего нападения. То есть мы продолжаем жить в войне, только без обстрелов.
И это то, что украинец примет. Мы не одержали победы, мы что-то потеряли. Могли потерять больше — и хорошо, что не потеряли. Мы будем лучше подготовлены, если на нас нападут снова, — это тоже позитив. И однозначно мы будем надеяться на возвращение всех своих территорий и наказание России. Я думаю, что общество будет относиться к этой ситуации именно так.
Би-би-си: Ходят слухи, что команда президента собирается вынести гипотетическое мирное соглашение на референдум…
А.А.: Мне кажется, это будет правильным решением.
Большинство украинцев пойдет на такой референдум и скажет «да» или «нет» — ведь, скорее всего, там нужно будет ответить на один вопрос, а не оценить отдельно все 20 пунктов мирного соглашения. Из тех данных, на которые я могу опираться и о чем мы только что поговорили, я думаю, что большинство украинцев скажет «да».
Но у нас будет и значительная часть общества, которая отстранится от этого решения. Эти люди скажут: а почему это я что-то должен об этом решать? Я не был на фронте, я не сидел в окопах, пусть хлопцы решают. В конце концов, у нас есть президент, министры обороны и иностранных дел, есть Верховная рада, которые могут за это проголосовать.
Поэтому часть людей откажется брать на себя ответственность за это судьбоносное решение. А потом они первыми начнут говорить: я за это не голосовал, это решение приняли без меня, и пошло-поехало.
То есть я считаю, что решение провести такой референдум было бы правильным. Однако оно абсолютно не обезопасит власть от будущей критики мирного соглашения со стороны немалого количества украинцев.
Отношение к ТЦК и мобилизации
Би-би-си: Продолжение режима долгой войны, среди всего прочего, будет означать продолжение мобилизации. Для какой части украинского общества актуальны требования четких сроков службы для бойцов Сил обороны Украины? Эти требования сейчас артикулируются, однако почему украинское общество не выходит с ними на майданы?
А.А.: Потому что, несмотря на то, что у каждого второго украинца есть близкий человек на фронте, абсолютное большинство украинцев, которых не коснулась мобилизация, хотят, чтобы она их не касалась и в дальнейшем.
Общество не хочет говорить вслух о ротации военнослужащих и о сроках службы, оно не хочет видеть эти проблемы, потому что на самом деле мы все понимаем, что для того чтобы человек, который четыре года находится на фронте, вернулся домой, на фронт должен пойти кто-то другой. А тут уже начинаются вопросы личной безопасности, среднестатистический украинец идти на фронт не хочет. Поэтому вряд ли он будет это каким-то образом поддерживать.
У нас вообще есть огромный разрыв между теми, у кого есть кто-то на фронте, и у кого нет, у кого есть погибший в семье и у кого нет. Женщина, у которой мужчина четвертый год на фронте, пусть даже он жив-здоров, вряд ли может нормально общаться с женщиной, у которой мужчина никогда не был в ВСУ, а в последний год, вероятно, даже не выходит из дома.
Конечно, это проблема, просто о ней никто не говорит вслух, потому что одних меньшинство, а других большинство, и эти другие просто не поднимают этот вопрос. Никакого консенсуса здесь нет.
Би-би-си: В начале декабря практически в центре Львова был убит военнослужащий ТЦК (территориальный центр комплектации, в прошлом — военкомат. — Прим. Би-би-си), и я был поражен количеством комментариев в духе «Так ему и надо» в соцсетях. Проще всего списать это на ботофермы или российскую пропаганду, но много ли таких людей в украинском обществе в реальности?
А.А.: Много. Не буду говорить здесь «к сожалению» или «не к сожалению», их просто много, это безоценочное суждение.
Почему? Потому что действия ТЦК воспринимаются украинцами негативно. Военные, которые служат на фронте, обладают огромными показателями уважения и доверия. Военным, которые служат в тылу, тоже доверяет абсолютное большинство украинцев, но уже в пределах двух третей. Военные, которые служат в ТЦК, не пользуются доверием, по состоянию на июль им доверяла, кажется, только четверть украинцев, не доверяли две трети.
Би-би-си: Есть ли в украинском обществе какая-то поддержка «уклонистов», то есть людей, сознательно уклоняющихся от военной службы?
А.А.: Визуальной поддержки, которую можно было бы ощутить в социологическом исследовании, нет. Социально желаемым ответом на подобные вопросы является то, что служить должны все, все должны защищать страну с оружием в руках.
Но когда ты задаешь опосредованные вопросы, ты видишь, что все значительно сложнее. Да, к мужчинам, которые после начала полномасштабного вторжения уехали за границу, отношение довольно плохое. Но к тем мужчинам, которые находятся в Украине и не служат, никакого особо плохого отношения мы не фиксируем.
Язык: объединяет или разделяет?
Би-би-си: Еще в 2022 году вы говорили, что начало полномасштабной войны стерло региональные различия в Украине. Сейчас эта ситуация сохраняется?
А.А.: С одной стороны, я могу подтвердить, что да, региональные отличия стерлись.
С другой — немного возразить, потому что есть вещи, которые не только не стерлись, но обладают четким региональным признаком.
Во-первых, это вопрос близости или удаленности от линии фронта и, соответственно, разных условий жизни в том же Львове, который гуляет по кафешкам, и в Днепре, где постоянно нет света и ты просто чувствуешь, как к тебе приближается линия фронта.
Во-вторых, это русский язык. Я сам еще недавно говорил, что русский язык превратился в язык кухонь, что говорить на нем стало немодно, непопулярно, что большинство украинцев в публичной сфере переходят на украинский. Сейчас это несколько откатилось назад, и, соответственно, региональная составляющая здесь точно присутствует.
Би-би-си: И как это переносится на настроение, мировоззрение, взгляды людей?
А.А.: В том-то и дело, что на мировоззренческом уровне — никак. Житель что Днепра и Харькова, что Львова и Черновцов считает русских врагами, источником проблем, называет кацапами, но в то же время хочет скорейшего мирного окончания войны, потому что война длится очень долго, война истощает и так далее. Что харьковчанин, что львовянин одинаково выступают за интеграцию Украины в Евросоюз, потому что видят в этом элемент защиты. В отношении этих тем никаких отличий нет.
Но в вопросах, связанных с тем же языком, отличия появляются.
Би-би-си: На востоке и юге больше сторонников второго государственного языка?
А.А.: Нет, ни в коем случае, но там разговаривают на русском в быту.
Конечно, они разговаривали по-русски и в 2022-м, но тогда они говорили, что намерены учить украинский, переходить на украинский, увеличивать долю украинского в ежедневном употреблении. Частично это произошло, все эти показатели улучшились в разы по сравнению с довоенным периодом, благодаря Путину мы сделали просто сногсшибательный шаг в украинизацию. Но сейчас эти тенденции сглаживаются.
И сегодня уже вопрос употребления языка, который может быть вынесен в политическую плоскость или появится на предстоящих выборах, — например, о запрете российской музыки, русскоязычного контента, русского языка в публичных местах, еще что-то подобное — приведет к расколу. Львов здесь автоматически скажет «да», а Днепр с Харьковом скажут «нет, а зачем?»
Является ли это регионально обусловленным отличием? Да. Может ли оно быть существенным в будущем? Да. Особенно в условиях политических выборов или послевоенной жизни и споров типа: «Что вы мне о языке рассказываете, мы все в одних окопах сидели и говорили, на каком хотели» с одной стороны — и «Мы кровь проливали за то, чтобы ничего русского в Украине не было» с другой. И это все может привести к очередным разделам. <…>
Да, сейчас на улицах Киева русский можно услышать практически на каждом шагу, хотя в 2022 и 23-м такого просто не было, на русский язык оглядывались, говорить на нем было стыдно. Сейчас это движение на украинизацию остановилось и даже несколько отмоталось назад. Спала внешняя угроза. Возможно, оказалось, что эта украинская идентичность для многих людей не является столь важной. А может, наоборот, украинская идентичность получила не сине-желтый окрас, а признаки политической нации. Все — и украиноязычные, и русскоязычные — воюют на фронте, никто не хочет жить под Россией.
Би-би-си: То есть отношение к России и Путину при этом не меняется?
А.А.: Не меняется абсолютно.
Мы все получили большую прививку от какого-то положительного отношения к России. Свыше 60% украинцев сегодня считают, что возобновление отношений с россиянами невозможно вообще. Еще больше 20% говорят, что возможно, но через 20−30 лет. То есть это тоже никогда.
То есть у нас нет сторонников «русского мира». Но есть довольно много носителей другого нарратива: «Это не наша война», «Это все политики», «Не трогайте нашу историю», «Не трогайте наш язык».
Би-би-си: А сколько это в процентах?
А.А.: Я боюсь поднять какую-то информационную волну, но я считаю, что 10% — это самый минимум численности этой категории. Вероятно, при применении определенных критериев включения в нее можно собрать и 20%. Следовательно, политик в стиле, например, раннего Януковича, или раннего Тягипко, или того же Терехова в Харькове вполне может получить голоса этих людей.
Конечно, этого явления намного больше на востоке Украины, и основную роль здесь играет, скорее всего, язык общения.
И теперь главный вопрос — будет ли у этих людей свой политический лидер, потому что по состоянию на данный момент его у них нет.
Хотят ли украинцы выборов и за кого будут голосовать
Би-би-си: Как украинское общество относится к проведению выборов, в том числе в свете последних заявлений Владимира Зеленского на этот счет?
А.А.: Отношение неизменно: большинство украинцев считают, что в условиях войны проводить выборы не нужно.
Так отвечают более 60% украинцев по поводу президентских выборов, под 60% — по поводу парламентских и более 50% — по поводу местных. То есть местные выборы вроде бы гипотетически можно было провести, но все равно половина против.
Но подчеркивается здесь именно то, что речь идет об условиях войны. Из-за того что, опять же, весомая часть украинцев говорит: а почему я должен решать, кто должен быть президентом? Хлопцы на фронте воевали, теперь они наши лидеры общественного мнения, вот пусть они голосуют.
То есть участие военных в выборах является базовой потребностью в обеспечении легитимности любого избирательного процесса.
Би-би-си: Это важнее, чем вопросы безопасности?
А.А.: Абсолютно. Все остальное — это дело техники. Голосование можно организовать в онлайн-режиме, на голосование можно отвести несколько дней. Даже устроить голосование беженцев за границей — это на самом деле дело техники, Молдова в Румынии чуть ли не в супермаркетах участки открывала. Все можно организовать.
Но тут возникает второй вопрос — деньги. Подождите, у нас нет денег на жизнь, у нас нет денег на вооруженные силы, зачем мы будем выделять деньги на выборы, если нам нужно защищать государство?
И есть еще третий фактор, который я не могу сформулировать в виде ответа, поэтому сформулирую как вопрос. А что эти выборы изменят? Зачем они вообще в ситуации, когда у нас нет политического процесса, нет никаких кандидатов, а есть один президент, на которого мы все надеемся в решении нашего главного вопроса — окончания войны?
В этой ситуации начало любой политики, любой агитации будет воспринято украинцами просто как дикость. Хлопцы, вы о чем вообще? Идите на фронт, какие выборы?
Би-би-си: В прошлом году мы говорили о том, что СМИ несмело опубликовали первые электоральные рейтинги. Сейчас это табу уже снято, так что могли ли бы вы в общих чертах рассказать об общей картине, как сейчас выглядят избирательные рейтинги?
А.А.: Я бы не говорил о каких-то конкретных цифрах, а оперировал бы какими-то широкими мазками.
Итак, за период с июля по декабрь этого года мы наблюдали и снижение поддержки Зеленского, и ее рост.
И одновременно мы наблюдаем постоянное плавное снижение поддержки Залужного. Объяснить это просто. Во-первых, он, по сути, отсутствует в украинской политике. Во-вторых, все больше людей считают, что дела в государстве движутся в неправильном направлении, и это снижает рейтинги абсолютно всех политиков и институтов и центрального, и местного уровня. Это понятно: если у человека депрессия, он никому не будет доверять и ни за кого не будет голосовать.
Би-би-си: Это мы сейчас говорим о президентских рейтингах?
А.А.: Да, но парламентские во многом тянутся от них. Конечно, есть определенная специфика. Например, по состоянию на сегодняшний день президентский рейтинг Зеленского выше, чем у Залужного, но гипотетическая партия Залужного держится заметно выше, чем партия Зеленского. У Кирилла Буданова более низкий личный рейтинг, чем у гипотетической партии Буданова. У условной партии «Азов» нет конкретного кандидата в президенты, но есть неплохой партийный рейтинг.
В целом, возвращаясь к общей картине, у нас есть два лидера. Мы можем сегодня сказать, кто из них первый, а кто второй, но завтра ситуация может измениться, поэтому мы этого и не делаем.
В любом случае, у нас есть два лидера, Зеленский и Залужный, с президентскими рейтингами в районе 30%. Так же остаются лидерами и их партии.
Далее у нас появляется четкое третье место — Кирилл Буданов как кандидат в президенты и партия Буданова. Если бы вы меня спросили полгода назад, я бы отнес Буданова к целой когорте «преследователей», но сейчас он на чистом третьем месте. Именно он подбирает голоса, которые постоянно и понемногу отходят от Залужного, и он же забирает бывших избирателей Зеленского, разочарованных всеми этими коррупционными скандалами. Возможно, это все ситуативно, и эти голоса потом оттекут обратно, но по состоянию на сегодняшний день ситуация выглядит так.
А дальше идут все остальные, среди которых стоит выделять нишу, опять же, совершенно не хочется употреблять слово «вата», но речь идет о нише «не трогайте наш язык», «главное — сильная экономика», «дружить со всеми».
Би-би-си: И с Россией тоже?
А.А.: «Выстраивать отношения». «Соседей не выбирают». Мы все эти фразы видим.
А дальше уже можно разбирать. Это русский нарратив? Вроде нет. Это пророссийская партия? Нет.
В любом случае, такая партия может рассчитывать на минимум 10% поддержки, а соответственно она точно проходит в парламент. Но, во-первых, она институционально не оформлена, а во-вторых, и это самое главное, — в этом лагере нет лидера.
Если этот лидер так и не появится, если этот лагерь институционально не оформится, они просто не пойдут на выборы. Уже сейчас они в наших опросах фигурируют как «Не пойду на выборы» или «Другой кандидат».
Би-би-си: Если Залужный не принимает участия в выборах, Зеленский становится президентом?
А.А.: Я считаю, что да, автоматически. Ни один нынешний политик ни с каким рейтингом не дотягивается до Зеленского и близко. Кроме Залужного. <…>
Да, мы можем говорить, что у Залужного несколько выше показатели доверия, чем у Зеленского. Кто-то может посмотреть на это и сказать: ну, все, значит, во втором туре Залужный побеждает. Да ничего подобного.
Я в таких случаях привожу пример Виталия Кличко или, например, Александра Усика: доверие 50%, президентский рейтинг несколько процентов. Поэтому здесь нельзя ничего прогнозировать.
Шансы на победу Зеленского огромны. Шансы на победу Залужного тоже огромны. Но пока что из этого ничего не следует.